Náboženství (15 stran zpět) | Diskuze - Aragorn.cz

Amthauer 29. srpna 2009 11:51
Jo, tenhle nazor v podstate zastavam. Vyjma toho Boha. Ten je tam imho jen do poctu a zpusobeny spis dobou, kdy toto bylo receno.

Vycházel jsem z toho, že svobodná vůle je sice přirozená, ale sama má možnost dělat něco nepřirozeného.
Jo, to je mi jasny, ale uz samo o sobe mi to zni dost zvlastne.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

kucik 29. srpna 2009 09:47
Přesně Augustinův koncept - ten říkal, že člověk je jednak determinovaný, jednak svobodný - je totiž svobodný, ale jelikož rozpětí duše Boha je nekonečné a celý čas vnímá najednou, tak už ví, co se stane podle svobodné vůle. Zní to zmateně, vesměs to znamená, že máš sice svobodnou volbu sníst chleba nebo rohlík, ale předem je jasné, že se svobodně rozhodneš pro rohlík. Pak ovšem je opět vše přirozené a nebo, a to v zásadě říkal i onen Augustin, je vše přirozené a ta přirozenost se dělí na nižší přirozenost a nižší nepřirozenost - aneb je přirozené, že jedni jsou přirození (obec boží) a druzí nepřirození (obec pohanská) - tudíž je přirozené být nepřirozený, ale nepřirozený v nižším slova smyslu.

btw Když něco označím "nějak", tak z toho vždy budou "nějaké" důsledky. Vycházel jsem z toho, že svobodná vůle je sice přirozená, ale sama má možnost dělat něco nepřirozeného.
- What is a life devoid of strife?

Eugenio 28. srpna 2009 13:08
Nenech se odradit délkou a čti, je to hezky a srozumitelně napsané:)
Odpusť jim, neboť nevědí, co činí.

Eugenio 29. srpna 2009 06:40

A s tým internetom čo si spomínal že máš..:)
Nič..

Amthauer 29. srpna 2009 06:45

A co kdyz oznacis svodobnou vuli za prirozenou a tedy i vsechny jeji dusledky za prirozene?
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

kucik 28. srpna 2009 17:15
Právě, že se to promítá, protože přirozeným myslíme to, co by se "dělo samovolně" - není-li člověk svobodný, nýbrž je jen součástí kauzálně provázaných jevů přírody, pak se i vše kolem něj děje "samovolně" a nemůže tudíž nebýt podle přirozenosti. Kdybychom přisoudili ale člověku svobodu volby, pak by mohl dělat buď něco, co by dělal v souladu s tím, jak se dějí věci mimo něj nebo jinak, než se dějí.
- What is a life devoid of strife?

samovrah 28. srpna 2009 20:43
Jo... Já už pomaličku nestíhám vést všechny ty koníčky, zájmy a diskuse kolem :-D

Asi vážně půjdu do důchodu :D
Život by se dal charakterizovat jedním slovem - hustý. Je totiž hustý jako řeka sraček, po které plujeme kánoí. Někdy ztratíme pádla, někdy i kanoi.

Nefrete 29. srpna 2009 00:06

Počkaj počkaj..Som trocha z obrazu..O čom je reč?:)
Dvanástka a priveľa myšlienok plus sa mi nechce hľadať to(za čo sa ospravedlňujem):D
Nič..

samovrah 28. srpna 2009 06:40
Nejspíš asi rozumím tomu, co chceš říct:)
Odpusť jim, neboť nevědí, co činí.

Antonius 28. srpna 2009 21:49

Z psychologického hľadiska pudy tvoria a deformujú naše osobnosti rovnako,ak nie viac ako výchova či ideológia.
Nejaký ten Freud na tom myslím postavil všetky svoje teórie.

Ale tiež sa pošuškáva,že bytosti zbavené pudov sú nadbytosti riadiace sa čistou logikou a vždy veida čo je správne.Ale zase sú pripravené o väčšinu pocitov,a tie čo cítia sú len tieňom toho čo by mali byť.Potom je otázne či sú ešte stále živé alebo sú to len živé stroje.

Myslím že niečo takéto myslel..
Nič..

kucik 28. srpna 2009 17:15
Proč degradovat nebo povyšovat?
The Game

Eugenio 28. srpna 2009 13:08

Nedáme im správcovanie a neodídeme do dôchodku?:D
Nič..

Nicméně už jsme se dostali k tomu, že nejenomže nemůžem definovat "dobré" a "zlé" jako globální pojmy, ale vlatně to nedokážem ani pro pojem "přirozené" :D
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

Amthauer 28. srpna 2009 12:27

Vycházíš teda z předpokladu, že člověk, pokud něco dělá, činí tak protože to považuje za nejlepší volbu, ačkoliv to nemusí přiznat navenek, nebo že to dokonce nemusí přiznat sobě?
Tím pádem ale povyšuješ (dle mých měřítek degraduješ) člověka na tvora bez nízkých živočišných pudů a všeho toho, čím se sice nehceme řídit, ale čím se čas od času řídíme.

Ano, v podstatě odmítám svobodu lidské vůle tak, jak jí mnozí chápou, ale můj názor je trochu komplikovanější, než abych ho shrnul jednou větou.(Viz hromada příspěvků zpět - diskuze na téma osud :D ) Nemyslím si ale, že by se to zrovna do tohodle názoru výrazněji promítalo.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

Uf... Vy mi dáváte. Už přestávám mít chuť to číst :D
Život by se dal charakterizovat jedním slovem - hustý. Je totiž hustý jako řeka sraček, po které plujeme kánoí. Někdy ztratíme pádla, někdy i kanoi.

kucik 28. srpna 2009 10:41
Tady jde o to, jestli to on vnímá jako přirozené - pokud se mu nelíbí, že umírá, asi mu přijde, že pro něj není přirozené zemřít (i kdyby říkal opak).

Přirozeností jsem myslel všechny situace, kdy říkáváme "tak by to mělo být" nebo "tak by se to mělo stát" - pro nacisty bylo přirozené, aby Germáni vládli světu, pro dávné barbary bylo přirozené "zabij a žij", pro nás je přirozené, dejme tomu, pracovat svědomitě v kapitalistické společnosti a za vydělané peníze relaxovat. A pokud toho, co je podle našich standartů přirozené dosahujeme, pak říkáme, že to je pro nás dobro. (Je to jen má definice, jestli chcete např. ocitovat definice z fil. slovníku, aneb co si o tom myslí dnešní inteligence, pak rád posloužím :)).

Jinak, s těmi posledními odstavci jsi dobře zmínil jeden omyl stoiků a kritiků Platóna - totiž, že člověk může díky slabé vůli (či mýlce) vyhledávat přirozené nebo nedobré. Traduje se totiž, že řekl Sókrates: "Každý koná dobro, kdo koná zlo, pak jen z neznalosti dobra." Proti němu kritikové přišli se "sókratovským omylem" "Sókrates nevzal v úvahu slabost, tj. ví-li někdo, co je dobré, ale nemá vůli tak konat." a o tomto omylu se mluví na školách dodnes. Ovšem myslím, že tato mýlka je velmi banální. Zbytečně totiž přidává do sókratovského modelu, který konání vysvětluje intelektem něco, jako je kvantita (či síla) vůle. Tento model totiž obstojí i bez tohoto a to jednoduše: Ví-li někdo, co je dobré a přesto tak nečiní, nýbrž činí jinak, potom si myslí, že to co skutečně činí je lepší, než dobré. Ví-li Faidón, že je dobré nepít a jíst zdravě, ale nemá vůli si odpustit pravidelní týdenní sympozion (tj. filosofování, homosexuální flirtování a pití zředěného vína – znáte Řeky...), pak sice myslí, že zachování zdraví je dobré, ale také, že aktuální pohoda, spočívající v ukojení žádosti, je větším dobrem, než ono uchování zdraví, proti němuž hovoří mimo jiné právě třeba dlouhodobost. A to, co je nazýváno vůlí, můžeme vysvětlit jejím opakem, tj. pohodlností, přičemž pohodlnost je jedna z hodnotných činností, které můžeme dát přednost před jinými hodnotnými činnostmi, myslíme-li si (a nakolik to je omyl, už je věc jiná), že je jim hodnotnější. A pokud někdo říká "vím, co bych měl, ale nečiním tak", pak vlatsně lže, protože on podvědomě ví, co by měl a činí tak a nahlas to jen porovnává s jakýmisi jinými standartami mravnosti. Obdobně se stoiky - říkali, že jediný člověk se může vzpříičt přirozenosti a proto je ctností jít podle přirozenosti - přesto ale ke všemu existuje motivace a tudíž se to zdá jako podle přirozenosti. Tady ovšem jde také o to, že stoikové nezastávali determinismus a to, co vymezuješ ty, je deterministické, tzn. nepřiznáváš člověku svobodu vůle.
- What is a life devoid of strife?

A pokud je něco přirozené, je to dobré? Přirozené je zemřít. Bude ale umírající tvrdit, že je to subjektivně pro něj dobré?
Bylo tu prezentováno skoro jako axiom, že ,,dobré" znamená blížící se přirozenému běhu věcí.
Přehlédneme, že dobro/zlo je čistě subjektivní dojem (a ani subjektivně nemůžeme vždy s jistotou vědět, zda to bylo dobré nebo špatné).
Mluvíme tedy o přirozenosti (doporučuju zalistovat pár stran v diskuzi zpět na téma ,,prasata a lidé").
Ale jak byste vlastně definovali něco nepřirozeného? Je to něco, co se děje proti běžnému (přirozenému) řádu věcí? A nestává se tudíž to "něco nepřirozené" přirozeným a běžným právě tím, že se to děje?
Př.: Řekněme, že je nepřirozené převlékat se za opačné pohlaví. Pokud se to ale děje, musíme přiznat, že tato odchylka je vlastně součást lidské přirozenosti - je přirozená.
Pokud souhlasíme s tímto, z výše stanoveného axiomu přirozené=dobré můžem potom odvodit:
1. Není nic nepřirozené => není nic zlé :D

Tím vším chci říct, že po dvaceti příspěvcích se stejně neodpovědělo na žádnou z položených otázek (odpověď na ně imho neexistuje) a jen se otevřely další.
Básníci krve / básníci šílenství / básníci výsměchu / básníci beze slov.

Nefrete 27. srpna 2009 22:58

A čo by si nazvala tou prirodzenosťou ty?
Ľudia podvádzajú,ľudia pomáhajú.V tom vidím ich prirodzenosť.Sú schopný spraviť čokoľvek a ešte si na to nájsť morálny či iný dôvod respektíve príčinu.
A teraz bežím do roboty takže sa nedá viac rozpisovať...
Nič..

Nefrete 27. srpna 2009 23:11
Nejde právě o konkrétní případy, ale o to, že systém se mění a reformuje, přesto se ale v každém bodě snaží prezentovat tak, že současná podoba je dokonalá a jediná správná. Vím, že to není všeobecná interpretace, ale přistupují k ní tak zejména teologové - což souvisí samozřejmě s tím, že oni pracují s dogmaty a dogma má být pevné. Takhle je teolog třeba přesvědčen, že římskokatolický přístup je narozdíl od dejme tomu pravoslavného ten jediný správný - přitom stačila jedna nuance a nedošlo by k němu, popř. to jisté řekne pravoslavný. Prezentují něco dynamického a ne-nutně-takového jako trvalé, stálé a nutně-takové, čímž vzniká vlastně ten vnitřní rozpor.
- What is a life devoid of strife?

Nefrete 27. srpna 2009 23:11
Od toho jsou příklady, že nejsou obecné, nýbrž ukazují jevy většiny jednotlivin nějaké obecné množiny - vztahovalo se to na velkou řadu náboženství.
- What is a life devoid of strife?